Westliche Mysterien und andere okkulte Themen

Quabbalistische Tradition und Dualismus

 
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Quabbalistische Tradition und Dualismus
by Philip - Wednesday, 25 February 2015, 8:18 PM
 

Hallo.

Soweit ich nun verstanden habe ist ein entscheidendes Merkmal vom Schamanismus und von sämtlichen vorchristlichen Traditionen, dass es kein Dualismus gibt. Für mich hört sich diese Einstellung symphatisch an. Es fühlt sich natürlich an. Die Natur mehr als ganzes betrachtet, da keine Spaltung durch Einteilung in gut und böse, etc. entsteht.

Als ich vor kurzem die Kerzenmeditation mit den Worten "Ich will dem Licht dienen" machte, kam mir in den Sinn; Ist die quabbalistische Tradition Dualistisch geprägt (Licht <--> Dunkelheit)? 

Mich würde sehr interessieren, was ihr dazu denkt...

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Re: Quabbalistische Tradition und Dualismus
by Innozenz - Wednesday, 25 February 2015, 9:48 PM
 

Hallo Philip,

ich habe gleich mehrere Rückfragen und eine inhaltliche Anmerkung.

1. Warum sind dir nicht nicht-dualistische Vorstellungen sympathisch? Dualismus bedeutet ja, dass ich zwei Prinzipien unterscheide. Das gibt es sozusagen auf atomarer Ebene (Proton vs Elektron) und an vielen anderen Ecken und Enden der Welt. Für mich hat Dualismus und Monismus keine Wertigkeit, da beides die Wirklichkeit zutreffend beschreibt. Warum würdest du eines der Prinzipien favorisieren? Ich glaube du hast einen speziellen Dualismus im Kopf, oder? Täusche ich mich? Ich nehme an mit Dualismus meinst du eine gleichrangige Gegenüberstellung von Gott und Teufel.

2. Wie kommst du darauf, dass das Christentum dualistisch sei? Ich sehe hier historisch KEINEN einzigen Anknüpfungspunkt. Die Gnosis, eine christlich ausgeschlossene Bewegung war mit ihrem Demiurgen und dem Schöpfergott extrem dualistisch und wurde deswegen ausgeschieden. Der Teufel (vgl. Hiob oder die Jesusverführung) hat in der Bibel keine gleichrangige Stellung wie Gott, sondern ist dessen Diener. Auf allen Konzilen wurden dualistische Vorstellungen, welche eine Gleichrangigkeit von Gott-Teufel voschlagen abgelehnt.

3. Wie kommst du zu der Behauptung vor dem Christentum und im Schamanismus gäbe es keine dualistische Vorstellungen? Hier genügt ein bereits sehr oberflächlicher Blick auf die mannigfachen Bwegungen vor dem Christentum. Allein deren unendliche Zahl zeigt schon, dass es nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung ausgeschlossen ist, dass dort nur nicht-dualistische Strömungen vorherrschten. Ich könnte dies auch mit persischem und anderen Glaubensrichtungen untermauern. Ich gehe aber davon aus, dass du mir glaubst. Ansonsten hilft Google und Wikipedia ;)

4. Die Kerzenmeditation ist eine Transzendierung des Dualismus. Ich gebe mich dort in einer dienenden Haltung etwas Höherem anheim. Damit übersteige ich mich und verlasse sinnbildlich mein Gespaltensein. Die Qabbalah ist meiner Ansicht nach dualistisch und monistisch. Dualistisch durch die polaren Säulen des salomonischen Tempels, monistisch durch die Auflösung in Kether. Beide Prinzipien sind für mich kein Gegensatz. Auf der atomaren Ebene hat man jeweils immer zwei Teilchen, die interagieren. Spaltete man diese wieder, hat man wieder polare TEilchen (Quarks und Co). Ein regressus ad infinitum. Ich selber kann hier einfach keinen Gegensatz finden und das eine Prinzip über das andere stellen.

5. Warum postulierst du ein besseres Zeitalter des SChamanismus vor dem Christentum? ICh weiß, dass es einen Wettbewerb aller Religionen und esoterischen Richtungen darum gibt, wer ältere, bessere Wurzeln habe. Und natürlich klingt es schön, wenn man hört, dass vor dem Christentum die Menschen noch kosmisch verbunden waren im Sinne eines Monismus. Ob diese Vorstellung etwas mit der historischen Realität zu tun hat, wage ich zu bezweifeln. Abgesehen davon: Wir wissen ja praktisch nichts über germanischen Glauben und schamanische Vorstellungen vor dem Christentum. Die Edda usw. wurden von christlichen Mönchen aufgeschrieben und entsprechende Konzepte eingearbeitet. Schamanische Kulturen hatten keine Schriftform. Das meiste scheinen Rückprojektionen von Wicca und anderen zu sein (Stichwort Gardener und Konsorten). Ich habe nichts gegen Projektionen. Man sollte sie aber nicht als wirkliche Geschichte ausgeben, sondern sich deren fiktiven Charakters bewusst sein

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Re: Quabbalistische Tradition und Dualismus
by Philip - Saturday, 28 February 2015, 6:40 PM
 

Hej Innozenz, danke für deine Anregungen. Nebenbei muss ich erwähnen, dass ich hierbei absolut keinen festen Standpunkt habe, mir gehts darum neue Impulse zu bekommen ;-).


Die Götter der "vorchristlichen" Religionen zeigen meist menschliche Charakterzüge auf. Sie haben ihre eigene individuelle Potentiale und sind untereinander teilweise völlig unterschiedlich. Beim christentum, (bzw. judentum) gibt es den einen allumfassenden Gott, demgegenüber sämtliche menschliche Sünden stehen und teuflische Versuchungen. Das sehe ich als Dualismus (nicht zwingendermaßen eine gleichstellung von Gott und Teufel). 

Einerseits gefällt mir die Vorstellung von etwas universellem, von Gott, von dem einen, der Wahrheit, von einer höheren Ethik. Vielleicht war das auch der Grund, warum sich das Christentum durchgesetzt hat, weil ihnen ihre alten Götter zu begrenzt wurden, im Vergleich zu einem Christus der allumfassende Liebe predigt.

Anderseits sehe ich beim Christentum durch dieses Streben nach dem Höheren die Gefahr der Unterdrückung der Sünden und allem teuflischem. Dahingegen sehe ich bei den sogenannten alten Religionen wiederum mehr Platz für Authenzität, ausleben der menschlichen Natur, auch dem animalischen. Das ist ein Punkt den ich daran symphathisch finde. Zuerst; ich will keineswegs behaupten, dass zu vorchristlicher Zeit alles besser war. Und klar letztendlich gibt es wenig klare fundierte Quellen, die detaillierte Sichtweisen bringen, wie komm ich also zu behaupten dass die Menschen früher authenthischer und naturverbundener waren?

Zum einen durch das leben in oftmals kleinen Stämmen, wo praktisch fast jeder mit ursprünglichen naturverbundenen Aufgaben vertraut war; also Krieger, Bauer und Jäger in einem. Zum anderen eben durch die Religionen mit einer Götterwelt die es mit "animalischen" Charakterzügen nicht so eng sieht.

Achso zum Schluss nochmals; ich hab nicht das Zeitalter des Schamanismus über das Christentum gehoben, wie gesagt, ich habe da keinen festen Standpunkt. Mir gehts um den Versuch die Charakter und Potentiale verschiedener Zeiten und Religionen besser verstehen zu können.


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Re: Quabbalistische Tradition und Dualismus
by Innozenz - Wednesday, 4 March 2015, 2:03 PM
 
Lieber Philip,

für mich klingt dein Artikel durchaus so, als hättest du eine Sympathie in eine bestimmte Richtung. Täusche ich mich?

Du schreibst: "eim christentum, (bzw. judentum) gibt es den einen allumfassenden Gott, demgegenüber sämtliche menschliche Sünden stehen und teuflische Versuchungen."

Meine Frage: Ist der Begriff "Sünde" ein Terminus des Judentums? Oder des Christentums? Trifft deine Definition zu, dass alles was Gott entgegensteht Sünde sei? Wer sagt das in der kirchlichen Tradition? Theologisch wäre diese Behauptung übrigens rein logisch nicht haltbar. Wenn Gott der Eine ist, dann kann die Sünde ihm nicht als gleichwertiges Gegenüber entgegengesetzt sein. Außerdem müsste man Augustinus Erbsündenlehre in Anrechnung bringen. Die übrigens nicht heißt, dass wir alle böse sind. Sondern, dass wir grundsätzlich Gott und das eine Prinzip von Natur aus nicht erkennen können. Und deswegen auf eine erste Bewegung Gottes auf uns angewiesen sind. Qabbalistisch: Kether ergießt sich in die untere Sephirot bis zu Malkuth.

Dann behauptest du: "Anderseits sehe ich beim Christentum durch dieses Streben nach dem Höheren die Gefahr der Unterdrückung der Sünden und allem teuflischem" Sünden sind für dich irgendwelche Fehler, die man zu unterdrücken hat. Ist das deiner Ansicht nach die christliche Lehre? Wenn das so wäre, dann hätten wir in fast 2000 Jahre Tradition von Augustinus über Thomas, Luther, Melanchton bis hin zu Barth wenig hervorgebracht. Mag sein. Wäre aber bei einer so alten Institution schon ungewöhnlich.

Schließlich schreibst du: "Zum einen durch das leben in oftmals kleinen Stämmen, wo praktisch fast jeder mit ursprünglichen naturverbundenen Aufgaben vertraut war; also Krieger, Bauer und Jäger in einem. Zum anderen eben durch die Religionen mit einer Götterwelt die es mit "animalischen" Charakterzügen nicht so eng sieht." Damit begründest du, warum vor dem Christentum alles naturverbundener gewesen sein soll. Du hast hier aber nicht den den Zeitpunkt ante Christus im Blick, sondern noch viel früher. Seinerzeit gab es schon nicht-naturverbundene Kulturen. Siehe römisches Reich und Konsorten. Die Differenz passt also nicht ganz. Außerdem: Bedeutet naturverbundenes Leben immer einen "animalischen" Glauben? Wie beurteilst du dann die frühen Funde aller alten kulturen, in denen nur eine Göttin anscheinend verehrt wurde? Und nicht viele?

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Re: Quabbalistische Tradition und Dualismus
by Philip - Saturday, 7 March 2015, 10:00 PM
 

Hej Innozenz,

zu der Sache mit der Symphathie. Das ist bei mir Situations - und Stimmungsabhängig.  Was genau für mich welche Rolle spielt muss ich noch erkennen ;-).

Du frägst, ob der Begriff "Sünde" ein Terminus des Juden- oder Christentums ist.

Nun ich denke, in keiner anderen Religionen wird so oft der Begriff Sünde verwendet wie im Christen- und Judentum(vielleicht noch der Islam - aber das ist ja die gleiche Wurzel). Da du von Augustinus sprichst. Dieser beschreibt übrigens auch die Hölle als Ort endloser Qualen. Ist das nicht ein "gleichwertiges" Gegenüber zu Gott und Himmel?

Das Sünden Fehler sind, die man zu unterdrücken hat, ist nicht meine Ansicht. Aber Fakt ist, dass Menschen genau das unter dem christlichen Banner gepredigt haben. Ich spreche ja nicht gegen die Lehre Christis(zu der ich wiegesagt selbst sehr symphatisiere), sondern gegen einen Teil ihrer Ausprägungen. 

Die Sache mit Religion und naturverbundenem Leben: Für mich sind das Faktoren die eine Gesellschaft tendentiell in eine Richtung prägen. Die Römer waren nicht mehr mit naturverbunden Aktivitäten in dem Maße vertraut. Aber ich bezweifel, dass die Römer unter dem Banner der Kirche ihre sexuelle Freizügigkeit und ihr wilden Orgien in dem Maße ausgelebt hätten ;-). 

Ich denke nicht, dass ein naturverbundenes Leben immer einen animalischen Glauben bedeudet, aber sehr wohl das er eine Gesellschaft dahingehend prägt.


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Re: Quabbalistische Tradition und Dualismus
by Innozenz - Saturday, 7 March 2015, 11:58 PM
 

Hallo Philip,

um es kurz zu machen: Sünde ist kein Terminus des Judentums, auch nicht des Islams. Du wirst dort zwar Worte für "Fehler" (genauer: Verfehlungen) gegenüber Gott finden (im Judentum wäre es beispielsweise "bundesbrüchig werden"), aber nichts was Sünde genuin entspricht. 

Die Augustinusreferenz von dir stimmt zwar, aber eben nicht ganz. Aus folgenden Gründen ist die Behauptung zu Augustin von Hippo meines Erachtens nicht ganz korrekt:

a) Erstens kennt Augustinus auch das Fegefeuer (ein Ort zeitlich begrenzter Qual)

b) Zweitens hängt es NICHT allein von den Sünden ab wohin man kommt, sondern von Gottes Gnade. Augustin beschreibt den Menschen als fundamental von Gott entfernt - deswegen ist er ja auch auf eine erste Bewegung Gottes angewiesen. Man kommt also nicht primär wegen zeitlicher Sünden in die Hölle, sondern wegen der Beziehung zu Gott. Hier sei an das iroschottische Mönchtum erinnert mit der Differenzierung in zeitliche und ewige Sünden. Dies kommt expressis verbis auch bei Augustinus vor.

c) Die Hölle ist ein Gegensatz zum Himmel, nicht aber ein gleichwertiger Gegensatz zu Gott. Gott kann ja (vergleiche Dantes "Divina comedia" und Augustins eigene Berichte) aus der Hölle erlösen. Also ist die Hölle definitiv kein gleichmächtiges Gegenüber!

Um es provokant zu formulieren: Sünde gibt es dem Sinngehalt nach in erster Linie in der populären Esoterik. Dort werden Schicksalsschläge, Krankheiten und vieles mehr auf eigenes Fehlverhalten und noch häufiger "Fehldenken" zurückgeführt (meist als Trivialversion des Karmas). Und in vielen Büchern wird auch von einer besonders sprirituellen Gruppe im Gegenüber zu einer alten verfallenden Welt gesprochen. Ja, es gibt dort regelrechte Sündenbücher, die mich an lateinische Poenitentienbücher der ersten Kloster des angelsächsischen Raumes erinnern. Was ich mit dieser Zuspitzung nochmals sagen will: Ich finde es grundsätzlich fraglich einer so alten Religion (gleiches gilt auch für andere Religionen) mit so vielen herausragenden Denkern eine so einfache Haltung zu unterstellen. Meist neigen eher jüngere Bewegungen zu recht unreflektierten Annahmen (neue christliche charismatische Bewegungen in den USA, New-Age-Esoterik usw.).

Du behauptest: "Aber Fakt ist, dass Menschen genau das unter dem christlichen Banner gepredigt haben" Wer genau? In welcher Schrift? Zu welcher Zeit und bei welchem Ereignis? Natürlich gab es das in der Geschichte des Christentums. Ich frage aber: War das die bestimmenste Strömung, die sich durchgesetzt hat? Oder die besonders lange vorhielt? Ich sehe das lediglich in der Zeit eines agelsächsischen Mönchtums, eines gewissen Volksglaubens (übrigens entgegen dem klassischen Vorurteil nicht primär im Mittelalter! - Hexenverfolgung und das Mariendogma [19Jh.] sind Angelegenheiten der Neuzeit) und vereinzelter Kirchenlehrer.  Die Kreuzzüge wären übrigens dafür die schlechteste Referenz. Aber darauf werde ich dann eingehen, wenn das Argument kommt ;)

"Aber ich bezweifel, dass die Römer unter dem Banner der Kirche ihre sexuelle Freizügigkeit und ihr wilden Orgien in dem Maße ausgelebt hätten ;-)" - das ließe sich sehr leicht historisch mit einigen mittelalterlichen Königshöfen widerlegen. Aber in der Tendenz hast du recht: Das Christentum wendete sich tendenziell für die monogame Ehe und die Aufwertung der Frau gegenüber zweitrangigen Nebenfrauen (im Sklavenstatus) in vielen germanischen Stämmen. Aufwertung bedeutet nicht, dass es Frauen gut ginge. Aber gegenüber einem vorherigen Sklavenstatus muss man von einem Fortschritt sprechen. Im Übrigen: Das Christentum hängt historisch eng eng mit römischen Mysterienkulten zusammen und hat damit interessante Parallelen (u.a. Mithrasmysterien).

Du schreibst: "Ich denke nicht, dass ein naturverbundenes Leben immer einen animalischen Glauben bedeudet, aber sehr wohl das er eine Gesellschaft dahingehend prägt." Mag sein. Interessanterweise wenden sich heute (und auch im römischen Reich) gerade viele Menschen Naturkulten zu. Warum?