BOEL-Foren: Dion Fortune - Handbuch für Suchende / Magnetismus

Hallo,

es geht um das Handbuch für Suchende, Smaragd, Köln 1987, von Dion Fortune (das sind eine Sammlung von Kapiteln aus ihren Büchern The Sane Occultism, Rider, London 1928, und Practical Occultism in Daily Life, Williams & Norgate, London 1935), insbesondere um die Kapitel Magnetismus.

Zitat: Als erstes gehen wir davon aus, daß jede Form, ob belebt oder unbelebt, von einem Magnetfeld elektrischer Energie umgeben ist. Dann machen wir uns bewußt, daß zwischen allen Gegenständen, die in den Bereich des Energiefeldes des anderen geraten, ein Austausch dieser Energie stattfindet.

Mir ist durchaus Bewusst, dass Dion Fortune keine Physikerin war, aber von einem "Magnetfeld elektrischer Energie" zu sprechen ist doch recht seltsam. Nicht nur, dass Magnetfelder und elektrische Felder zwei unterschiedliche Dinge sind, die so direkt nichts miteinander zu tun haben, auch werden die Begriffe "Magentismus" und "Elektrizität" meiner Meinung nach nicht im physikalischen Sinne gebraucht oder zumindest kann man diese so, wie die Autorin mit den Begriffen umgeht, nicht im physikalischen Sinne verstehen.

Soweit ich das verstanden habe, beschreibt Dion Fortune eine Art von Energie, die alles und jeden umgibt und die auch auf andere Dinge abfärbt. Als ein Beispiel wird in dem Buch das Tarot erwähnt. Um Tarot betreiben zu können, müsse man die Tarot Karten einige Zeit bei sich tragen, um diese mit seiner eigenen Energie aufzuladen bzw. "zu magentisieren", bevor man die Karten zum Kartenlegen verwenden könne.

Ich habe bisher nirgendwo sonst etwas zu diesem Thema gelesen. Habt ihr Ideen, was Dion Fortune damit gemeint haben könnte oder wo man weiterführende Literatur dazu findet?

Grüße
maikel

Re: Dion Fortune - Handbuch für Suchende / Magnetismus

by trashidrolma M (R4) - Saturday, 4 January 2014, 1:10 PM

Lieber Maikel,

also ich würde es auch nicht als streng physikalisch gemeint ansehen. Ich verstehe es eher als Analogie und Anlass zum fröhlichen rumassizoiieren. Also spontan fällt mir dazu ein:

Wo Strom fließt, entsteht automatisch ein Magnetfeld (Physik)

Magnetismus (im klassischem Sinne) wirkt nur auf bestimmte Metalle. Aber es gibt in der Chemie viele Moleküle, die verschieden geladene Enden haben. Nehmen wir als Beispiel das Wasser. Es ist ein Dipol, also ein kleiner "Magnet" (weiß nicht, ob man das physikalisch so bezeichnen darf) mit positiv und negativ geladenem Ende (Weil die Elektronen der beiden H zum Außenorbital des O hingezogen werden (neg Ende), so dass die H-Kerne als leicht pos Ende bleiben). Dieser "Magnet" wirkt auf die allermeisten Moleküle, die vorbeigeschwommen kommen. Daher ist Wasser auch so reaktionsfreudig (im ggs. zu flüssigem Methan beispielsweise). Der Chemiker nennt es wohl eher Zwischenmolekulare Anziehungskräfte als Magnetismus.

Kommen wir nun zu nicht Diplolen Molekülen (z.B. Methan in flüssiger Form, also wo es eisekalt ist). Es ist zwar kein Dipol und daher nicht reaktionsfreudig, aber auch Methan kann reagieren.

Wenn wir uns mal irgendwelche chemischen Reaktionen anschauen, dann ist das (meiner Meinung nach) nichts anderes als kleine "Magnete", deren Ladungen reagieren, also Elektronen (neg geladen), die um einen Kern (pos) kreisen und die mit anderen Atomen (also derne Elektronen) reagieren usw. Die Chemiker würden zwar nicht vom "Strom fließen" und "Magnetismus" sprechen, aber das Prinzip ist doch irgendwie sehr verwandt.

Ich finde, dass "zwischen allen Gegenständen, die in den Bereich des Energiefeldes des anderen geraten, ein Austausch dieser Energie stattfindet." sehr treffend ist :). Also kurz, Magnetismus entsteht wo Ladungen fließen (Strom=frei bewegliche Elektronen, die im Metall wandern). Zwischenmolekulare und intramolekulare Anziehungskräfte sind Energie.

Ach ja, alle Materie läßt sich ja (seit Einstein wissen wir das) in Energie umwandeln. Seit Physiker versuchten Quarks zu trennen und schwupps n neues Antiquark-Quarkpäärchen enstand, wissen wir auch, dass wir mit genügend Energieaufwand Energie in Materie umwandeln können. Energie ist also schon etwas sehr rätselhaftes und allumfassendes. Wer weiß was die Chemiker und Physiker noch alles aufdecken werden, ich bin jedenfalls gespannt ;).

Lux

Trashidrolma :)

Re: Dion Fortune - Handbuch für Suchende / Magnetismus

by maikel - Saturday, 4 January 2014, 2:55 PM

Das Wort Energie finde ich generell sehr problematisch. Naturwissenschaftler haben Energie klar definiert und in Formeln gepackt, sodass man damit rechnen kann. Das heißt, Energie ist hier ein Teil eines Modells, um die Wirklichkeit zu beschreiben. Damit wird Energie einfach nur zu einem abstrakten Begriff, der nicht real ist, sondern nur einen Teil der Wirklichkeit modelliert.

Diesen Begriff sollte man nicht verwechseln mit irgendwelchen spirituellen Kräften, da diese nicht in den Modellen der Naturwissenschaftlern vorkommen. Wenn man die physikalische Energie mit einer spirituellen Energie gleichsetzen wollte, müsste man zunächst einmal das physikalische Modell erweitern bzw. verändern. Solange das aber nicht passiert, darf man diese Begriffe nicht vermischen. Das ist eben auch das Hauptproblem der Pseudowissenschaftler, die versuchen, die Quantenmechanik esoterisch zu deuten: Die Quantenmechanik ist ein abgeschlossenes Modell, welches Spiritualität nicht vorsieht. Deswegen kann man die Quantenmechanik nicht auf Spiritualität anwenden.

Ich glaube Fortune hat versucht, eine nicht-physikalische Energie (damit meine ich eine Energie, die nicht der modellierten Energie der Naturwissenschaftlern entspricht) mit Hilfe physikalischer Begriffe zu beschreiben, was ihr meiner Meinung nach nicht ganz so gut gelungen ist (zumindest in der deutschen Übersetzung).

EDIT: Zu den Dipolen: Du hast prinzipiell recht, nur sind Dipole keine Magnete. Magnete haben einen Nord und Südpol, das ist aber nicht das selbe wie positive und negative Ladungen eines Dipols. Magnete bilden zwischen Nord und Südpol ein Magnetfeld, Dipole wiederum zwischen positiver und negativer Ladung ein elektrisches Feld. Dies sind zwei unterschiedliche Sachen, die man nicht durcheinander bringen darf. Es gibt zwar sehr viele Ähnlichkeiten zwischen diesen zwei Phänomenen, weswegen man sie auch gerne in einen Topf wirft, aber sie sind dennoch nicht das selbe. Und genau das ist das, was mich an dem Ausdruck Magnetfeld elektrischer Energie stört.

EDIT 2: Das Problem, was entsteht, wenn man esoterische Prinzipien versucht mit physikalischen Begriffen zu beschreiben, ist glaube ich das, das die Physik eine empirische Wissenschaft ist. Man macht messbare Experimente, wertet die Daten aus und bastelt sich daraus ein Modell der Wirklichkeit. Esoterik funktioniert nicht auf diese Weise, deswegen lässt sich Esoterik nicht physikalisch beschreiben.
Außerdem ruft dieses Vorgehen automatisch die Skeptiker auf den Plan, die nichts glauben, was nicht bewiesen ist, denn wenn man physikalische Begriffe benutzt, dann sollte man auch den Anspruch haben zu arbeiten, wie ein Physiker, was eben unmöglich ist auf diesem Gebiet.

Re: Dion Fortune - Handbuch für Suchende / Magnetismus

by trashidrolma M (R4) - Saturday, 4 January 2014, 3:41 PM

Lieber Maikel,

es stimmt, dass wir uns immer klar sein müssen welche Begriffe wir verwenden und was wir genau damit meinen. Ich denke, dass oft Begriffe aus der Wissenschaft verwendet werden, weil wir uns darunter etwas vorstellen können. Der Laie versteht unter Energie sicher auch etwas anderes als der Physiker. Der Physiker hat da genaue Defination anstelle von vagen Ideen. Problematisch wird es wenn wir Begriffe übernehmen, ohne zu Definieren was genau wir damit meinen und so tun als wären es die der Physik oder anderer Fachgebiete. Manchmal wird das Verwenden von fachfremden Begriffen auch etwas übertrieben oder Fachwissen fehlt, so, dass es schief wird. Die Kräfte von denen wir sprechen, kommen so natürlich nicht in den Modellen der Physiker vor, aber die Modelle der Physiker können uns helfen Dinge besser zu verstehen.

Daher sehe ich solche Äußerungen auch immer als Analogie! Der Begriff Energie weckt bei mir viele Assoziationen, das hilft zumindest mir, eine Vorstellung von dem hier verwendeten (Energie-)begriff zu bekommen. Ich finde es oft sehr schwer genau zu definieren was wirkt. Aber da ist etwas, das nachweisbare Resultate bringt und das wir irgendwie nennen müssen. Mir helfen solche Analogien Assoziationen zu bilden und weitere Zusammenhänge zu erkennen oder Thesen über solche aufzustellen.

Beispiel aus der Neurologie: Man kann mittels Bildgebender Verfahren abbilden welche Hinregionen in einer Situation (z.B. Bilder zeigen, Sätze sprechen, rechnen etc.) aktiv sind. (Kurz: Blut enthält Eisen, Eisen wird mittels Magnetresonnanztomografie erfasst, daher kann man sehen wo mehr Durchblutung stattfindet. Mehr Blut = mehr Sauerstoff für die Zellen der Region, also Aktivität dieser. Mehr Aktivität führt zu Wachstum der Zellen (Vernetzung etc.). Ein einfacher Fall wäre übrigens das Lernen, wenn wir motiviert sind und Langzeiterinnerungen bilden, verändern wir dadurch nachhaltig unsere Gehirnstruktur (=Materie)! Aber dafür benötigen wir Motivation und einen festen Willen. Ich würde dies als eine Art Energie oder eine Kraft (Bsp. Willenskraft, Motivationsstärke) bezeichnen, da es dem mir bekannten aus der Wissenschaft am nächsten kommt. Eine klare Definition was wir wann genau drunter verstehen wollen, wäre sicher von Fall zu Fall sinnvoll.

Edit: Ja, Du hast Recht, dass es keine Magneten sind, daher die Anführungszeichen. Ich wollte zeigen, dass es ähnliche Phänomene sind. Bin kein Physiker, finde es aber interessant wie man Ähnlichkeiten in ganz verschiedenen Kontexten finden kann. Wir sprechen hier in beiden Fällen von "Polen" (Magnetpole, Dipol Wasser), aber meinen nicht ganz das selbe, obwohl wir im Bereich der Physik geblieben sind. Ich denke, je weiter wir einen Begriff außerhalb seines Ursprungskontextes benutzen, desto schwiriger wird es und umso wichtiger genau zu definieren.

Es stimmt, im Bereich der Esoterik ist es sicher nicht sinnvoll rein naturwissenschaftlich zu arbeiten, da man damit die Erfahrungsebene (z.B. Meditation) ausklammern müßte (weil nicht beweisbar). Diese sind aber für uns sehr wichtige Quellen! Dennoch können wir uns einiges von den Naturwissenschaftlern abschauen, das heißt ja nicht, dass wir ihre Arbeitsweise 1:1 übernehmen müßten (Im Kurs gibt es einen Abschnitt zur Okulten Wissenschaft, da wird das Thema auch ausführlich diskutiert.).

Lux

Trashidrolma

Re: Dion Fortune - Handbuch für Suchende / Magnetismus

by Andrea Shelor ** R6 QM6³ H4 QN4 - Saturday, 4 January 2014, 3:40 PM

Hallo Maikel, hallo Trashidrolma,

hier eine sehr kurze Antwort, ohne leider (aus Zeitgründen) tiefer auf Eure Diskussion eingehen zu können:

Maikel, Du hast recht damit, daß Dion Fortune (1890-1946) den Begriff "Magnetismus" nicht wie im Kontext der Physik definiert verwendet. Der Begriff "Magnetismus" war früher im Okkultismus ein üblicher Terminus und bezeichnete meines Wissens die ätherische Energie und die ätherische Aura, und oft auch die astrale Energie / Aura. Wie man daran schon sieht, sind heutzutage hierfür andere (oft trennschärfere Begriffe) üblich. (Der Begriff "Energie" wäre in diesem Zusammenhang häufig schon beinahe ein Negativbeispiel dafür ;-)

"Als ein Beispiel wird in dem Buch das Tarot erwähnt. Um Tarot betreiben zu können, müsse man die Tarot Karten einige Zeit bei sich tragen, um diese mit seiner eigenen Energie aufzuladen bzw. "zu magentisieren", bevor man die Karten zum Kartenlegen verwenden könne."

Damit ist gemeint, daß die Karten, wenn man sie bei sich trägt, etwas von unserer eigenen Lebenskraft aufnehmen und wir auf diese Weise stärker mit ihnen verbunden sind. Man kann das machen, aber es ist kein "Muss". Schön ist es auch, die Karten zu weihen und sie dabei einem höheren Ziel zu widmen. Dadurch und durch den angemessenen respektvollen und würdevollen Gebrauch im Dienst des Lichts durch einen erfahrenen Magier werden die Karten ebenfalls "aufgeladen".

@ Maikel, zu Deinem "Edit 2". Ich sehe das auch ähnlich wie Du. Okkultismus ist (wenn man so will) eine Wissenschaft von den inneren (höheren) Ebenen und daher nicht mithilfe von Wissenschaften (oder Geräten) beweis- oder meßbar, die sich auf die materielle Ebene beziehen.
(Was nicht ausschließt, daß Okkultismus Resultate auf der materiellen Ebene hervorruft, die beobachtbar und auch beweisbar sind, wie beispielsweise eine ausgeglichenere Persönlichkeit, Altruismus, und höhere Weisheit. Aber die würde man auch nicht mit einem Elektronenmikroskop oder anderen naturwissenschaftlichen Methoden nachweisen wollen, sondern natürlich mit okkulten oder geisteswissenschaftlichen Mitteln und Kriterien.)

@ Trashidrolma, ich sehe es wie Du, daß man klarstellen muß, in welchem Sinne man Begriffe verwendet, sprich die Definition muß klar sein. Man kann Analogien verwenden, wo sie mangels besserer Alternativen Sinn machen und wenn man es dabeisagt.

"Problematisch wird es wenn wir Begriffe übernehmen, ohne zu Definieren was genau wir damit meinen und so tun als wären es die der Physik oder anderer Fachgebiete"

Das ist in der Tat ein häufiges Problem und man sollte es daher vermeiden ;-)

LG
Andrea